Čím jsem na Severu déle, tím víc mě překvapuje

Tomáše Sniegoně budete nejspíš znát jako dlouholetého zahraničního zpravodaje a dopisovatele nebo autora mnoha knih a článků nejen o Skandinávii. Říká, že se již víc než třiadvacet let svého švédského života snaží bořit stereotypy, s jakými se ke Skandinávii přistupuje. V průběhu našeho povídání nezapřel, že je dnes víc než novinářem především historikem.

Tomáši, ve své poslední knížce Tváří v tvář Severu  jsi napsal, že s přibývající délkou pobytu ve Švédsku máš pocit, že tomu všemu okolo rozumíš čím dál méně. Můžeš prozradit, co jsi tím myslel?

Měl jsem na mysli hlavně to, že se stále více vyhýbám přílišnému zobecňování, protože vím, že realita je mnohem rozmanitější a komplikovanější. Při příjezdu do jiné země určitá zobecnění potřebujeme, abychom lépe a dříve porozuměli jejím základním zvyklostem a pravidlům. Řada cestopisů z krátkých návštěv pak právě u takových generalizací zůstává. Jenomže zvídavý zahraniční zpravodaj a dopisovatel by se měl propracovat k tomu, že takovéto stereotypy nikoliv bezmyšlenkovitě opakuje, ale naopak po svém prověřuje a také boří. A protože se za zvídavého považuji, procházím tímto procesem už víc než třiadvacet let, co žiji ve Švédsku. A když mám napsat jakési zobecnění, protože zobecňovat se čas od času chtě nechtě musí, trápím se u toho čím dál víc.

Buď trochu konkrétnější, prosím.

Není mi například jasné, jak může část společnosti v Norsku, tedy v zemi zasažené strašným činem vraha Anderse Breivika v roce 2011, jen dva roky nato akceptovat ve vládě své země extremistickou stranu, s níž Breivik sympatizoval. V posledních letech si vůbec hodně kladu otázku o vztahu mezi stabilitou demokratických systémů severských zemí na jedné straně a nezanedbatelným výskytem levicového i pravicového extremismu v nich na straně druhé. Ale místní demokracie přesto fungují, a ne tak špatně. Další radikalizace už by však mohla být velmi nepříjemná.

Země evropského severu se nedají měřit jedním metrem

I přesto, mohl by ses pokusit exkluzivně pro Trade News o zobecnění, kterému se v knížce záměrně vyhýbáš? Kdybys měl pár větami charakterizovat jednotlivé skandinávské země a jejich rozdíly, jak by ta charakteristika zněla?

Skandinávské země jsou si podobné i nepodobné, přičemž vlastně nikdy v moderní době netvořily žádný absolutně sourodý celek. Švédsko, Dánsko a Finsko jsou členy EU, Norsko není. Dánsko a Norsko jsou členy NATO, Finsko a Švédsko nikoliv. Ve Švédsku dnes nežije žádná generace, která by na vlastní kůži prožila okupaci či účast své země ve světové válce – v ostatních státech v okolí tyto generace žijí. Hnutí zvané skandinavismus přitom před více než sto lety existovalo, ale nikdy nedosáhlo svého cíle.

Švédsko je v regionu největší a cítí se být v určitém smyslu přinejmenším regionální velmocí. Norsko i Finsko měly oproti tomu komplex „malých bratrů“, i když teď už to v Norsku, především vzhledem k jeho obrovskému ropnému bohatství, tolik neplatí. Švédové mi připadají spíše organizovaní, Finové uzavření, Norové na jedné straně individualističtí a straně druhé dost nacionalističtí a Dánové někdy až extravagantně svobodomyslní. Hm, sotva jsem se do toho pustil, okamžitě mám na mysli celou řadu protiargumentů. Tak toho raději nechám.

Pojďme tedy k tvým úžasným zážitkům z cest po severských zemích. Ve svých knížkách i v Zápisníku zahraničních zpravodajů jich líčíš spousty. Která místa sis opravdu zamiloval a proč?

Nejraději mám místo, kde jsem doma, tedy přesněji, kam jsme se s rodinou přestěhovali teprve vloni a které leží přímo na břehu moře. Každé ráno vstávám s pohledem na vyzývavý mořský obzor, a když vytahuji roletu, je to, jako kdybych vytahoval lodní plachtu. To je pro člověka, který je ve své práci velmi závislý na své vlastní fantazii, hodně inspirativní. A pak mám velmi rád Faerské ostrovy, Island a ostrovy vůbec. V severním Grónsku a na severních Špicberkách jsem viděl fantastická místa s tak zvláštním tichem, že i kapka tajícího ledu tam při dopadu do vody působila jako rámus. Je to možná trochu podivné, protože místa, která se mi líbí snad nejvíc, jsou hodně osamělá, zatímco já se považuji za vcelku sociálního člověka a mezi lidmi nejsem nerad.

Takového tě také znám. A co méně vzdálená a méně osamělá místa, kam se dá bez problémů docestovat z Česka?

Mám rád například dánský Skagen ležící na severním konci Jutského poloostrova. Setkávají se tam dvě moře, takže na kousku vodní hladiny na sebe narážejí jaksi protijedoucí vlny – jedna zprava a druhá zleva. To je velmi vzácný jev. Cestou tam je navíc možné vidět nefalšovanou dánskou poušť, ale i krásné pláže na západním pobřeží. Z měst mám rád Malmö, kde bydlím, a pak i Kodaň, Oslo a Stockholm. Všechna jsou mořskými přístavy a všechna oplývají celou řadou parků, z nichž zvlášť obdivuji park pojmenovaný po sochaři Gustavu Vigelandovi v norské metropoli.

Česko a Švédsko mají hodně společného, ale i rozdílného

A co Skandinávci? Je pravdou, že jsou studení a skrývají své emoce? Čím tě překvapili a překvapují?

Trochu jsem se toho už dotkl při své charakteristice a necharakteristice jednotlivých národů. Ale skrýváním emocí člověk ještě nemusí být „studený“, i když obecně si tu lidé drží určitý odstup déle než třeba Češi. Já tu spíš než davy Švédů či Dánů vidím miliony jedinců, z nichž mnozí mají společného skutečně jen to, že ve stejnou dobu obývají stejnou zemi. A proto mě pochopitelně překvapují, mile i nemile, po jednom a nikoli jako „Skandinávci“.

Přesto: co mají Češi a Švédové podobného a v čem spočívají největší rozdíly?

Obě země jsou malé, a proto velmi závislé na jiných, obě využívají svou technickou základnu, Švédové ale obdivují vše nové a moderní a vcelku málo koukají dozadu, což v Česku v podobné míře není možné. Svému politickému systému Švédové vesměs věří, dbají o něj a chodí k volbám. Uznávají pravidla a hodně věcí chtějí mít zorganizovaných až do detailu, pro cizince občas zcela nepochopitelně.

K Čechům vesměs cítí sympatie, řada lidí oceňuje český smysl pro humor a momenty, kdy Češi sami sebe neberou moc vážně. Na druhé straně tu byly negativně přijímány zprávy o české korupci a nevraživé české politice vůči ostatní Evropě v nedávné době. To bylo zvlášť paradoxní – Švédsko totiž krátce po svém vstupu do EU v roce 1995 také na různých úrovních prosazovalo tvrzení o škodlivých „evropských podivínech“, či dokonce hlupácích. Jenomže z toho sešlo poměrně rychle a už za zhruba šest let po vstupu do EU začalo přemýšlet spíš o možnostech a šancích. Dnes jsou tu eurofobní jen extremistické strany. Svou identitu Švédsko přitom v EU „nerozpustilo“, jen částečně modifikovalo a někdy i posílilo. Což přitom vůbec neznamená, že Švédsko v EU souhlasí se vším. A euro za své platidlo také dosud nepřijalo, protože v referendu v roce 2003 většina občanů takový krok odmítla.

Jací jsou podle tebe Švédové obchodníci? A jaký zvuk tam mají české produkty?

Na odpověď na první otázku si netroufám, řeknu jen tolik, že v minulosti byli obchodníky dobrými, neboť překvapivě mnoho švédských firem a výrobků, tedy mnoho bráno vzhledem k velikosti této malé země, uspělo ve světovém měřítku. Z českých výrobků jsou tu známy především pivo a automobily Škoda a pak i některé televizní pohádky jako třeba Pat a Mat. Nutno ale dodat, že úspěch škodovky je brán jako úspěch české součásti koncernu VW a nikoli Česka jako takového. Když byly škodovky jen česko-české, na skandinávské silnice s výjimkami především v Dánsku vůbec nesměly – a i to tu má ještě řadu pamětníků.

Příběhy skandinávských podnikatelů země proslavily

Švédsko je známo tím, že je v něm vysoká koncentrace globálně úspěšných inovativních firem. Které jejich příběhy tě nejvíce okouzlily?

Imponoval mi známý příběh nábytkářského koncernu IKEA a jeho zakladatele Ingvara Kamprada, který v počátcích rozvážel kusy nábytku ve svém lesnatém regionu dokonce na kole. A podobně si získal můj obdiv příběh fotoaparátů Hasselblad, které se zrodily ze záliby jediného muže – Victora Hasselblada – ve fotografování ptáků a které pak ve výbavě kosmonautů doletěly až na Měsíc. Mimochodem, firem založených díky objevu či zvídavosti jednoho jediného člověka bylo víc, ať už se týkaly například vynálezce dynamitu Alfreda Nobela nebo vynálezce odstředivky Gustafa de Lavala. To už jsme ale v devatenáctém století. Novějším podobným příběhem je firma Tetra Pak. Pokud jde ale o skutečně okouzlující příběh, pak je to asi hlavně příběh dánského truhláře Oleho Kirka Christiansena a jeho „dítěte“ – firmy Lego. Dánský Legoland je mimochodem na severu Evropy asi hlavním městem stírání generačních rozdílů, protože tolik sympaticky dětinských dospělých jinde jen tak nepotkáte.

Příběhy velkých podnikatelů, kteří proslavili evropský sever daleko ve světě, však už přinejmenším zčásti mizí. Automobilka Volvo, kdysi švédský klenot, už není švédská, ale čínská, další slavná značka Saab už auta vůbec nevyrábí.

Ještě bych rád zmínil jeden zajímavý podnikatelský příběh, který mne hodně zaujal – život Herberta Felixe původem ze Znojma, který pocházel z tamního německy mluvícího židovského prostředí. Do Švédska utekl v době Mnichova těsně před válkou a byl jedním z mála místních podnikatelů, ne-li vůbec jediným, který se dobrovolně přihlásil do boje proti Hitlerovi. Udělal to kontaktem s československou exilovou vládou v Londýně. S Američany pak osvobozoval Československo a pak se do Švédska, kde byl ženat, zase vrátil. A díky znalosti zpracování okurek, rajčat a dalších potravin se tu stal jakýmsi „kečupovým králem“. Ten příběh má řadu prolínajících se částí, hlavně podnikatelskou a morální, i šťastný konec, protože ukazuje i úspěch cizince na švédském trhu, což nebývá vždy snadné.

Ve Švédsku byly negativně přijímány zprávy o české korupci a nevraživé české politice vůči ostatní Evropě v nedávné době.

Měl bys tedy nějaké rady, jak na švédském a skandinávském trhu uspět? A jak se na něm udržet?

Na rady si skutečně netroufám a pan Felix nám je už neposkytne, protože zemřel v roce 1973. Od té doby se už ostatně mnoho změnilo. Myslím, že úspěch tady je během na dlouhou vzdálenost, vyžaduje promyšlenou strategii a trpělivost. Neznám snad nikoho z českých podnikatelů, který by tu uspěl sám o sobě, i když to neznamená, že takové případy nejsou. Přiznávám, že se novinařině takzvaně na plný úvazek již dost dlouho nevěnuji, a novinky v tomto ohledu mi proto unikají. Ale řada firem si tu našla místní partnery, což je asi snadnější. Ale víc o tom určitě ví obchodní oddělení na ambasádách a lidé, kteří se této problematice systematicky věnují.

Dnes jsi, jak už jsi naznačil, nejen novinářem, jsi hlavně historikem a vysokoškolským pedagogem. Říká se, že například Švédové o historii nemluví, protože se stydí za dřívější chudobu. Je to tak?

Takto dramaticky jsem to sám nikdy necítil, i když jsem se s tím názorem již setkal. Nelze říct, že by tu historie byla tabu, knihy s historickými tématy se tu například prodávají stále dobře, ale není historie jako historie. Švédové se dost vyhýbají citlivým tématům moderní historie, jimž se ve střední Evropě vyhnout prostě nelze. Dodnes je například stále co objevovat v nelichotivých kontaktech mezi Švédskem a Hitlerovou třetí říší v úvodních letech druhé světové války, téma je to stále citlivé, i když už zdaleka ne tak zamlčované jako před takovými pětadvaceti lety.

Společenskokritické debaty se dnes neopírají například o filmové příběhy s historickými náměty typu Jarkovského a Hřebejkova filmu Musíme si pomáhat nebo Svěrákova a Svěrákova Kolji, ale o mnohem aktuálnější detektivky, které se mimochodem také staly vítaným vývozním artiklem a mezinárodním fenoménem. Nicméně i tady bych nerad příliš zevšeobecňoval: nedávno jsem totiž jako historik napsal knihu o paměti holocaustu v Česku a na Slovensku, a tak dobře vím, že i v české moderní historii je více či méně záměrných „bílých míst“ ještě dost.